نظر شخصيتان درباره روحاني چيست. او را چطور آدمي ارزيابي مي کنيد؟
شخصا فکر ميکنم او يک مقام حکومتي بسيار باشخصيت بود. هميشه ميدانست درباره چه صحبت ميکند، و کاملا بر موضوعات مسلط بود
.
او بسيار مبادي آداب بود و طبع طنز خوبي هم داشت. او يک روحاني است، روحاني ارشدي هم هست. مذاکره با او مثل مذاکره با يک اسقف است. اين مسأله دو مزيت دارد، چون اولا در کارش بسيار وارد است، و ثانيا لباس روحانيت بر تن دارد. اگر با من همنسل و هممذهب باشيد – من انگليکان هستم – ناخودآگاه احترام بيشتري براي کساني که در کسوت روحانيت هستند، قائل خواهيد بود. متوجه هستيد؟ اين مسأله جذابيت او و آقاي خاتمي را بيشتر ميکرد. البته در مورد خاتمي اين احساس در من قويتر بود. …
در اين سالهاي که نه او مذاکره کننده ارشد اتمي ايران بود و نه شما وزير امور خارجه، آيا تماسي هم با هم داشتيد؟
اخيرا من پيام تبريکي براي دکتر روحاني نوشتم و مرد جواني آن را به سفارت عمان تحويل داد…
داشتم با او صحبت ميکردم. هر دوي ما علاقمنديم هرچه زودتر سفري به تهران داشته باشيم و در مورد اينکه چطور تمايلمان را به اطلاع اطرافيان دکتر روحاني برسانيم، بحث کرده ايم. فکر کردم درست نيست که در پيام تبريکم وارد بحث مقدمات عملي سفرمان به تهران شوم، اما داريم سعي ميکنيم پياممان را به او برسانيم.
ما اصرار زيادي بر انجام اين سفر داشته ايم. آقاي ويليام هيگ (وزير امور خارجه بريتانيا) در موقع فراخواندن ديپلماتهاي بريتانيايي بسيار سنجيده رفتار کرد و روابط ديپلماتيک دو کشور را کاملا قطع نکرد.
در نتيجه دو کشور هنوز با هم روابط ديپلماتيک دارند. اما مشکل اين بود که بسيجيها و ديگر اوباش، حضور ديپلماتهاي ما در تهران را غيرممکن کردند، و بعد هم مقامات ايراني به آزار و اذيت کارمندان محلي سفارت ما پرداختند.
فکر مي کنيد در دوره تازه، سفارت ايران و بريتانيا بازگشايي شود؟
مسأله اصلي، که آقاي هيگ هم علنا آن را روشن کرده، تضمين امنيت ديپلماتهاي ما در صورت بازگشت به تهران است. روابط دو کشور بالاخره به سطح سابق بازخواهد گشت. طبعا مشکل خاصي براي بازگشايي سفارت ايران در لندن وجود ندارد، اما زمينه اين کار بايد به طور متقابل فراهم شود. تصميمگيري در اين مورد هم با آقاي هيگ است، نه من. اما رويه معمول در مواقعي که به يک سفارتخانه آسيب زده شده، پرداخت خسارت است.
واقعيت اين است که به نظر من روشن بود که دولت آقاي احمدينژاد داشت در جهت برقراري مجدد روابط ديپلماتيک [(بازگشايي مجدد سفارت)] حرکت ميکرد، چون رهبر ايران کمابيش از آنچه در ماه اکتبر گذشته روي داد، عذرخواهي کرده بود.
چه کسي بهترين گزينه احتمالي سفارت در ايران است؟
از طرف ما؟
بله,
واقعا نميدانم چه کسي بهترين گزينه است. ولي فکر ميکنم در دولت بريتانيا هنوز عده زيادي فارسيزبان پيدا ميشوند.
ممکن است اين فرد يکي از آخرين ديپلمات هاي بريتانيا در تهران قبل از تعطيلي سفارت باشند؟ مثلا دامينيک چيلکات آخرين سفير بريتانيا که بيشتر از چند روز در ايران نتوانست بماند؟
هيچ ايدهاي در مورد نام او ندارم. همه اينها حدسيات است. حدس من اين است که کار را بايد گام به گام شروع کرد. ابتدا بايد گروه کوچکي اعزام شود. چيزهاي زيادي هست که نياز به ترميم دارد.
برگرديم به دوره وزرات خارجه شما و روابط ايران و بريتانيا در آن دوره. به نظر مي رسد که شما مي خواستيد يک تحول جدي در روابط دو کشور ايجاد کنيد اما اين اتفاق سرانجام رخ نداد. مانع جدي آن، شکست مذاکرات اتمي بود؟
شما هم متوجه آن شديد؟ بله، بله، درست است. اين اتفاق افتاد. روابط خيلي بهتر شده بود. بله، ببينيد، من اين را در کتابم ميگويم. ممنون که به آن اشاره کرديد.
فصل ۱۸ کتابتان که درباره ايران و خاورميانه است، بسيار خواندني بود.
«آقاي خاتمي واقعا به طرف غربيها قدم برداشت. دليل اولين سفر من به تهران هم همين بود. او ضمانت داد که تهران به آمريکا و بريتانيا در سرنگون کردن طالبان کمک خواهد کرد»
جک استرا, بله. آقاي خاتمي واقعا بعد از وقايع ۱۱ سپتامبر شجاعت زيادي بهخرج داد، اما من فکر ميکنم احساس مردم ايران هم همين بود. در ايران چرا کسي بايد از کارهاي تروريستهاي سني حمايت کند؟ اما آقاي خاتمي واقعا به طرف غربيها قدم برداشت. دليل اولين سفر من به تهران هم همين بود. او ضمانت داد که تهران به آمريکا و بريتانيا در سرنگون کردن طالبان کمک خواهد کرد. اما بعد آن فاجعه ديپلماتيک پيش آمد، و جورج بوش در سخنرانياش درباره محور شرارت، نام ايران را در کنار عراق و کره شمالي قرار داد.
چرا او به جاي ايران، مثلا از ليبي اسم نبرد؟ واقعا نميدانم چرا. چون آن موقع ميدانستيم که ليبي برنامه هستهاي نظامي دارد. در مورد اهداف برنامه هستهاي ايران هم گمانهزنيهايي وجود دارد، و ايران در ابتدا همه تأسيسات هستهايش را براي آژانس بينالمللي انرژي اتمي آشکار نکرد. اما ما نه آن موقع و نه همين حالا، هيچگاه سند و مدرکي قطعي پيدا نکرده ايم که نشان دهد ايران برنامه هستهاي نظامي دارد. اصلا. حرفهاي جورج بوش يک اشتباه فاجعهبار بود.
بعد از آن حرفها مذاکره با ايرانيها سختتر شد، چون موقعيت خاتمي در داخل نظام ايران به دست جورج بوش تضعيف شده بود. کاري که او کرد واقعا کوتهبينانه بود، و افرادي مانند جان بولتون بودند که همچنان به ضربه زدن به طرف ايراني ادامه ميدادند.
براي اين کارشان يک دليل رواني وجود دارد. دست راستيهاي آمريکا و اسرائيل به داشتن دشمن نياز دارند. آنها سياستهايشان را در مقابل دشمن تعريف ميکنند. براي مدتها دشمن مورد نظر آنها شوروي يا چين بود. بعد هم که ما، منظورم ما بريتانياييها نيست، اما آمريکاييها و اسرائيليها از عراق در جنگ با ايران حمايت کرديم. بعد هم خود عراق دشمن ما شد. حالا هم که عراق ديگر دشمن ما نيست، نوک پيکان بسوي ايران گرفته شده است. آنها از نظر رواني به اين وضع نياز دارند تا بتوانند کارها را پيچيده کنند.
حسن روحاني به همراه سه وزير اروپايي در پايان مذاکرات تهران. جک استرا نفر اول از سمت چپ عکس است
بخشي از مشکلات ما در هنگام مذاکرات هم اين بود که در واقع به نيابت از طرف آمريکا مذاکره ميکرديم. ما تصميم گرفتيم مذاکرات را در چارچوب تروئيکاي اروپايي پيش ببريم، چون سه کشور اروپايي تفاهم بسيار خوبي با هم داشتند.
ما به يکديگر اعتماد داشتيم، و ديدگاه سياسيمان شبيه بهم بود. علاوه بر آن، دستمان در مذاکرات کاملا باز بود. با اينکه با توني بلر اختلاف نظرهايي داشته ام، او به من اجازه داد پرونده را شخصا مديريت کنم و آزادي عمل بسيار زيادي داشتم. اما برخي از چيزهايي که بايد در مذاکرات به ايران ميداديم را تنها از آمريکاييها ميتوانستيم بگيريم، و مشکل هم از همينجا شروع شد.
به همين دليل بود که توني بلر، نخست وزير وقت روي خوشي به ايران نشان نمي داد؟
من فکر ميکنم او به اينجا رسيد که بايد تغييري صورت بگيرد. يکي از چيزهايي که باعث شد فهمم از ايران به نوعي بيشتر شود و بيشتر راجع به تاريخ اين کشور بخوانم، همين بود. بدبيني او (توني بلر) نسبت به ايران بيشتر شد، اما رابطه بين مان گره هايي خورده بود. هنوز هم بهخاطر حمايت بي قيد و شرطش از اسرائيل همينطور است.
نميدانم سخنراني ديشب او را شنيده ايد يا نه. روي وبسايت بيبيسي گذاشته شده. اين سخنراني را به مناسبت نودمين سالگرد تولد شيمون پرز در تلآويو ايراد کرده است.
«بخشي از مشکلات ما در هنگام مذاکرات هم اين بود که در واقع به نيابت از طرف آمريکا مذاکره ميکرديم. ما تصميم گرفتيم مذاکرات را در چارچوب تروئيکاي اروپايي پيش ببريم، چون سه کشور اروپايي تفاهم بسيار خوبي با هم داشتند. ما به يکديگر اعتماد داشتيم، و ديدگاه سياسيمان شبيه بهم بود. علاوه بر آن، دستمان در مذاکرات کاملا باز بود.»
جک استرا, به هر حال اين طوري است ديگر. در کتابم توضيح ميدهم که چگونه در مورد راه حل منازعه خاورميانه به اختلاف نظر خورديم. هنوز هم برايش احترام زيادي قائلم. بگذاريد بگويم که هنوز با او در ارتباط هستم و يکديگر را ميبينيم، اما دو دوست هم ميتوانند نظرات مختلفي داشته باشند.
من فکر مي کنم آقاي بلر مثل ديگر رهبران وقت اروپا تمايل به بالا بردن سطح روابط و تماس ها با ايران نداشت. مثلا فرانسه و آلمان و البته چند کشور اروپايي ديگر رئيس جمهور ايران را براي ديدار رسمي دعوت کردند اما بريتانيا هرگز از خاتمي براي ديدار رسمي دعوت نکرد. علت آن چه بود؟
توني بلر در سال ۲۰۰۱ خيلي مشتاق به حل مسائل بود. در دوران وزارت رابين کوک – سلف من – قرار بود رابين به تهران برود تا به نوعي سطح روابط را بالاتر بياورد، اما اسرائيليها به کمک متحدانشان در بريتانيا جلوي کارش را گرفتند، و برنامه سفرش هر دو بار لغو شد. به همين خاطر هم من برنامهاي براي سفر به تهران نداشتم تا اينکه توني و اسرائيليها دوباره سر موضوع را باز کردند.
آنها ميخواستند مرا گوشمالي بدهند، اما نه به خاطر سفر به ايران، بلکه به خاطر استفاده از کلمه «فلسطين». فصل ۱۸ کتابم را خوانده ايد؟ واقعا بيمعني است. بگذريم. او خيلي مشتاق بود که من تلاش کنم روابط گسترش پيدا کند و باب گفتگو با خاتمي باز شود. تقريبا مطمئنم که با خاتمي ديدار کرد – فکر ميکنم کرد.
سه کشور اروپايي در جريان توافق پاريس، به توافق خوبي با ايران رسيدند که زمينه همکاري جامع ايران و اروپا را فراهم مي کرد. آيا فکر مي کنيد که اگر مذاکرات با ايران به همان شيوه ادامه مي يافت اروپا واقعا با ايران همکاري جامع در زمينه هاي سياسي و اقتصادي و حتي امنيتي را آغاز مي کرد؟
فکر ميکنم اين کار به مقدمات زيادي نياز دارد، اما نهايتا شدني است. در اينجا بايد به سوال قبليتان برگردم و تأکيد کنم که در اين راه دو خطر وجود دارد: يکي اينکه فکر کنيم هيچ چيز تغيير نکرده، و دوم اينکه فکر کنيم همه چيز عوض شده است. آن موقع به بخش اول مسأله، يعني اينکه فکر کنيم هيچ چيز عوض نشده، پرداختم، ولي بعد سراغ موضوع ديگري رفتيم. جنبه ديگر مسأله اين است که فکر کنيم همه چيز تغيير کرده، و دکتر روحاني ميتواند هرچه را که غرب ميخواهد انجام دهد، آنهم با سرعت زياد.
حرف من اين است که همه آنچه غرب ميخواهد در ايران انجام نخواهد شد. حتي حضرت جبرئيل هم نخواهد توانست اين کار را بکند. هيچ چيز به اين راحتي شدني نيست. بايد مذاکره کنيم.
«من هميشه به کمال خرازي ميگفتم که ما سپر انساني ايران هستيم، چون تا زماني که مذاکراتمان با ايران ادامه داشت، آمريکاييها نميتوانستند آسيب چنداني به ايران برسانند. حرفم غلط هم نبود.»
جک استرا
نکته دوم اين است که اين فرآيند، زمانبر خواهد بود. نکته سومي هم هست، و آن اينکه براي اين کار بايد مقدمات زيادي در پشت پرده آماده شود. چون بايد بر سر مذاکرات با ديپلماتهاي مجرب به توافق برسيد.
البته اين کار شدني است. فقط بايد اصول و چارچوب آن را در اتاق مذاکره مشخص کنيد، که اين هم تلاش زيادي لازم دارد. اما من معتقدم در صورت داشتن حسن نيت هيچ دليلي وجود ندارد که براي همه مسائل راه حلي پيدا نشود . . . هدف عاديسازي روابط با ايران است، که به نظر من خواسته اکثر ايرانيها و بيشتر مردم اروپاست، و به نظرم آمريکاييها هم اگر مختصر اطلاعي از آنچه در ايران ميگذرد داشته باشند، با اين کار موافق خواهند بود.
در آمريکا مهاجران ايراني زيادي زندگي ميکنند. ولي در اين کشور از ايران چهره ترسناکي ارائه شده است.
تابه حال به آمريکا سفر کرده ايد؟ به غير از مناطق ساحلي، اهالي مناطق ديگر کشور اطلاعات بسيار محدودي در زمينه تاريخ و جغرافي دارند. شگفتانگيز است، مگر نه؟
ايران و گروه پنج بعلاوه يک که بريتانيا هم عضو آن است در يک سال گذشته مذاکرات متعددي داشته اند که مشخص نيست دو طرف تا چه حد حاضرند براي رسيدن به يک توافق پايدار با طرف مقابل همکاري کنند. فکر مي کنيد شش قدرت جهاني حداقل خواسته اي که از ايران دارند چيست؟ مثلا تعليق غني سازي ۲۰ درصدي؟
«خيلي مايه خوشحالي است که دکتر روحاني زماني به رياست جمهوري انتخاب شده که در آمريکا رئيس جمهوري بر سر کار است که دومين دوره حکومتش را ميگذراند، قدرتمند است و وزير خارجه خوبي دارد. پس انشا الله [که کار به نتيجه ميرسد].»
در مورد حداقلهاي لازم نميتوانم نظر بدهم، چون ديگر در دولت نيستم. من جزو مذاکرهکنندگان نيستم، و نميخواهم وانمود کنم که در جريان امور هستم. اما به نظر من پيشنهادهاي مطرح شده در استانبول يا آلماتي نسبتا مناسب بودند. آلماتي بود يا آستانه؟
آلماتي,
بله، آلماتي. اين پيشنهادها تفاوت چنداني با آنچه در توافق پاريس به آن رسيديم ندارد. به نظر من مسأله اصلي اين است که در زمينه بازرسيها و ضمانتهاي ايمني، و همچنين حق غنيسازي شفافيت کامل وجود داشته باشد. پس از آن به نظر من راه براي عاديسازي نسبي اوضاع باز است. اگر اراده رسيدن به توافق وجود داشته باشد، اين کار شدني است.
اما اگر اين اراده وجود نداشته باشد، روند فعلي ادامه خواهد داشت. من مطمئنم که اروپاييها اراده رسيدن به توافق را دارند، و فکر ميکنم اين مسأله در مورد جان کري [وزير امور خارجه آمريکا] و آقاي اوباما هم صدق ميکند.
جک استرا از مذاکرات اتمي، شخصيت روحاني و دولت خاتمي سخن ميگويد
شبکه خبری بگونه 