ساندرا ویزر و ولفگانگ شومبورگ
پروفسور ولفگانگ شومبورگ – قاضی دادگاه بینالمللی کیفری ملل متحد برای یوگسلاوی سابق و رواندا
گزارشگر سیمای آزادی: خیلی خوشحالیم که شما را همراه خود داریم، قاضی شومبورگ. پیش از هر چیز، میخواهم درباره قیام و کشتار هزاران ایرانی در این قیام سراسری صحبت کنم. بهعنوان قاضی پیشین دیوان بینالمللی، به نظر شما پاسخ جامعه بینالمللی به آنچه در چند هفته و ماه گذشته در ایران رخ داده است، چه باید باشد؟
شومبورگ: فکر میکنم این قابلقبول نیست که کشورهای بزرگ جهان ساکت بمانند. آنچه کاملاً ضروری است، سپردن عاملان بهدست عدالت است؛ و نه تنها کسانی که با دست خود کسانی را کشته یا شکنجه کردهاند، بلکه باید به رأس هرم قدرت رفت و دید چه کسی واقعاً در پایان این سلسلهمراتب مسئول است. این افراد باید در یک دادگاه بینالمللی محاکمه شوند. وقتی میگوییم دادگاه بینالمللی، منظور این نیست که پرونده را به دادگاه دائمی بینالمللی ببریم. خیر، من فکر میکنم مشکلات در ایران چنان جدی، گسترده و سیستماتیک است که در واقع راهحل ایدهآل، ایجاد یک دادگاه بینالمللی مجزا برای این اهداف است؛ همانطور که در رابطه با جنایات انجام شده در یوگسلاوی سابق و رواندا داشتیم. اگر سیاست اجازه بدهد، این کار، شدنی است.
گزارشگر سیمای آزادی: همانطور که گفتید، برای داشتن چنین دادگاهی به یک اقدام سیاسی نیز نیاز است. اما گامهای عملی چیست؟ آیا در حال حاضر امکان داشتن چنین دادگاهی وجود دارد؟
شومبورگ: اگر نوعی مکانیزم محرک توسط کشورهای همفکر وجود داشته باشد، امکانپذیر است؛ همفکر بهمعنای اهدافی که خانم رجوی دارند، یعنی باید یک حکومت مبتنی بر جدایی دین و دولت وجود داشته باشد، مجازات اعدام نباشد و دادرسی عادلانه برقرار شود. موضوع اصلی این است که ما این امکان را در خارج از ایران داشته باشیم که شهادتهای مستقل را توسط قضات مستقل بشنویم؛ قضاتی که به هیچوجه در این جنایات هولناک انجام شده در ایران دست نداشته باشند.
گزارشگر: از نظر شما، یک جایگزین معتبر برای رژیم حاکم بر ایران چیست؟
شومبورگ: باید جایگزینی وجود داشته باشد. با این حال، ما باید بسیار محتاط باشیم. بهعنوان مثال، من نمیدانم چه کسی پشت اوست، اما پسر شاه سابق ظاهراً سعی میکند وارد میدان شود و این تصور را ایجاد کند که گویی او میتواند دولت ایران را مدیریت کند. اینطور نیست. تصمیم باید توسط مردم ایران گرفته شود. آنها باید تصمیم بگیرند که چه نوع دولتی میخواهند؛ و ما باید تمایز روشنی بین دوران گذار و دوران پس از آن، زمانی که نوبت به قضاوتهای نهایی میرسد، قائل شویم.
گزارشگر: متشکرم. در پایان، اگر پیام مستقیم شما به مردم ایران در داخل کشور که مصاحبه شما را میشنوند صحبت کنید، پیام شما به آنها چه خواهد بود؟
شومبورگ: تسلیم نشوید و هدفی را که دارید دنبال کنید، زیرا در دستان شماست که به جامعه بینالمللی نشان دهید دولت دیگری میخواهید که بر اساس اصول بنیادین یک دولت دموکراتیک اداره شود؛ برای مثال استقلال قضات و اصول دادرسی عادلانه. فکر میکنم پیام باید این باشد: نترسید و به تلاشهای خود ادامه بدهید تا این رژیم مفتضح آخوندی را طرد کنید. فکر میکنم شما موفق خواهید شد در دنیای بهتری زندگی کنید، بهخصوص در دنیایی که واژه آزادی را میشناسد. آزادی برای تصمیمگیری درباره اینکه چه بپوشید، چه بخورید، به کجا سفر کنید و غیره، بدون نظارت یک گروه باور نکردنی و عظیم به نام رژیم آخوندی. برای این هدف موفق باشید.
ساندرا ویزر – نماینده پیشین مجلس فدرال آلمان
احسان: اول از همه، از شما میخواهم درباره کنفرانسی که امروز در برلین برگزار شد و پیام اصلی این کنفرانس درباره ایران و قیام برایمان بگویید.
ویزر: اول از همه، فکر میکنم کنفرانس بسیار خوبی بود و اظهارات بسیار ارزشمندی از سوی شرکتکنندگان و همچنین شخصیتهای برجسته ارائه شد. حضور شخصیتهای برجسته بسیار مهم است و همچنین محتوای سخنرانیهای آنها نشان میدهد آنها بهواقع باید ۱۰ماده خانم رجوی را منتقل کنند و همچنین روشن کنند که جنبش ایشان یک جایگزین واقعی برای یک دولت جدید در ایران است، البته شروع کار سخت است، اما همچنین باید این تحول را مدیریت کرد. فکر میکنم این هم یک نکته کلیدی بود که امروز به آن اشاره شد.
احسان دیدگاه شما درباره یک جایگزین عملی برای ایران چیست؟ جایگزینی برای رژیم حاکم چه ویژگیهایی باید داشته باشد؟
ویزر: البته فکر نمیکنم اینها کسانی باشند که مثل قارچ ظرف چند روز پدیدار شده باشند. آنچه من میبینم این است که خانم رجوی فعال بودهاند، ایشان در طول سالیان متمادی حضور داشتند و برای ایجاد یک شبکه در سراسر جهان آماده شدند و حامیان بسیاری دارند. فکر میکنم مشکل اصلی بهواقع رساندن این پیام و آگاه کردن مردم از پلتفرمی است که ایشان دارند و حالا البته ایشان باید بهره آنرا ببرند و گام بعدی را آماده کنند.
احسان: و در آخر، خطاب به مردم داخل ایران، کسانی که به خیابانها رفتند و همچنین خانوادههایی که عزیزانشان را از دست دادند؛ اگر بخواهید مستقیماً با آنها صحبت کنید، پیام شما چه خواهد بود؟
ویزر: من جرأت نمیکنم بگویم که بهواقع وضعیتشان را درک میکنم. فکر میکنم این چیزی بسیار وحشتناک است که هزاران نفر کشته شدند، به سرشان، به سینهٔشان شلیک شد و آنچه باید بگویم این است که آنها برای آزادی خود میجنگند، آنها برای حاکمیت قانون، حقوق قانونی، حقوقبشر، برای مطبوعات آزاد، برای دموکراسی میجنگند و من بهواقع آنها را تشویق میکنم که ادامه بدهند و میدانم که گفتن این حرف بهطور واقعی سخت است. چون آنها با جانشان بهای آنرا میپردازند. باید بگویم شجاع باشید، به مبارزه ادامه بدهید، تسلیم نشوید و آنها باید بدانند که هر کسی که نگاهی به ایران دارد، با آنهاست.
سیمای آزادی – مصاحبه با شخصیتها در حاشیه کنفرانس برلین- ۱۹ بهمن ۱۴۰۴
شبکه خبری بگونه 